最准一波中特免费
用戶登錄

中國作家協會主管

馬未都對話張煒:文學與文化的無疆界

來源:散文海外版(微信公眾號) | 馬未都、張煒  2019年04月18日09:21

編者按:本文依據馬未都與張煒先生在“首屆中國自然文學論壇暨百花文藝出版社建社六十周年”活動上的對談記錄整理而成。本次論壇各項文化活動的整理文本將在近期陸續推出,敬請關注。

馬未都                張 煒

馬未都:我剛才想了一下,日子過得太快,我小時候對時間最長的認知是三十二年,毛主席的詩“別夢依稀咒逝川,故園三十二年前。”三十二年得是多么漫長的路。但我現在回過頭來一想,我們倆相識是三十七年了,不會算錯了,是四十七年吧?從1982年開始到現在。那是改革開放初期,各個領域都有點青黃不接。我在那個時候,按照現在的說法是一步登天,由工廠直接去出版社做了編輯。做編輯十年,認識了很多作家,中國當代的、我們同時代的作家,我基本上都認識。我覺得文學給了我很大的滋養,以至于我去其他的領域表達的時候比較容易。張煒由當時的一個文學青年,成為現在中國作家協會副主席,過去我看中國作家協會副主席都仰著脖子、踩著臺階都見不著的人,現在坐我身邊,你該說兩句。

張煒:大家下午好。未都是我的老友,從1982年到現在這么多年,那個時候他比現在苗條。

馬未都:我很瘦。

張煒:很瘦、很認真、很專注地,很像一個伯樂的樣子,就是這么一個形象。當年我二十多歲,他供職的《青年文學》比今天要風光得多,社會層面的影響也很大。我給《青年文學》寄稿子,老馬竟能把它從眾多稿子中找出來,這在今天來看是不常見的情況。后來我們合作得特別好,好多作品都是跟未都編的。

未都后來離開了編輯部,離開了文學界,真的是一個損失。文學是文化非常重要的一個組成部分,未都做的事也還是在文化里面,這非常好。

馬未都:我去出版社的時候比較早,當時77、78兩屆大學生還在學校沒有畢業,我是最年輕的,也沒有學歷。我身邊的編輯全都是“文革”以前的大學生,我印象中好像只有一到兩個工農兵學員,從理論上講他們是大我一代人的。那時候對于文學是高山仰止。我在工廠寫了一篇小說,意外地發表了,登在1981年8月20日的《中國青年報》上。當時沒有網絡,電視也不普及,報紙是最大的影響力的媒體,《中國青年報》當時的發行量是五百萬份。發表這個小說以后,我就調到了中國青年出版社的文學編輯室。

身份的轉變很快,我一直沒有機會去感謝,也不知道要感謝誰。當時這篇小說很快被百花文藝出版社(我沒記錯的話應該是10月號)《小說月報》轉載。《小說月報》在中國文學界的影響力是巨大的,小說在其他地方刊物發表以后,被《小說月報》轉載,算是一個很大的榮譽,對于當時我調到出版社身份的認同也有好處。那個時代,比如我走到中國青年出版社門口,說我沒文憑,小學沒畢業,要來你們這里工作,估計直接讓看門的給“斃”了。1981年10月3日我到了出版社,對于我人生很重要的日子我都記得很清楚。

那是一個非凡的時代,是一個文學充滿了幻想和光環的時代。我認為文學是我一生的事,每天早上特別高興地去上班,第一件事是掃地、拖地、打開水。現在年輕人不懂什么叫打開水。我們辦公室在六樓的時候,我每天要打八壺開水,每天都糾結是一次拎八壺開水進去還是分兩次,分兩次的話要再上去會排很長的隊。

想想那個時候沒有計較過任何的得失,所以人生的得大于失。這是我很重要的人生經驗,想分享給年輕人。今天的人都是講對價的,給我什么錢干什么活,那時唯一的好處是不講對價,不知道什么是休息日,不知道公與私的區別,沒有私人時間。晚上審閱稿子很正常,我剛才看到百花社的老編輯審稿,審稿意見寫一萬多字。我們正常的寫字速度(像我這樣快的)大概一個小時能寫一千五百字,一萬多字的小說基本上是一天的謄抄。

寫字對于人生是一個特別痛苦的磨煉。到今天我還是拿筆寫,我的博客一千六百字的博客每一篇,都是手稿。我有一個想法,手稿很值錢,我以后每天抱著我的手稿一天賣兩張度日,維持我的一般生活,沒有什么大問題。張煒寫字的功力我們一般人都不及,他的作品在中國當代的作家里面是非常罕見的,他的那種韌性,對于文學的執著以及對于文學的感悟,我們一會兒會談一點文學和文學性的問題。

張煒:我第一個中篇《護秋之夜》就是在百花出版社發表的,第二篇《秋天的思索》是在《青年文學》。一開始寫詩、寫散文,之后是短篇、短篇之后是中篇,再之后是長篇。一上來就寫長篇,文字會粗糙一點,但不盡然。一般來講,都要經過詩、散文、短篇、中篇這樣一個臺階一個臺階地上去,這是一個很好的語言訓練過程。

我的作品選得最多的是《小說月報》,這份刊物還以我的照片做過封面。這對我是一個很大的鼓勵。百花文藝出版社、《小說月報》《散文》是中國文學標桿之一,好多作家都是向往的。時間過得真快,我第一篇作品是在1973年,到現在已經快要過去五十年了。

我們都是用筆來寫,中間用了一段電腦,但是覺得文字質量似乎不如用筆,雖然打字很快,最后還是放棄了。我現在還是一筆一畫地在稿紙上寫,覺得慢慢用筆的過程中,好多的想法可以出來。電腦打字比較快,可能輕松一點,但是個人覺得壓垮駱駝的最后一根稻草,可能就是速度對腦子的催促。

作品不必以數量論,要講文學、思想的含量,看審美方面能夠走多遠、多高。年齡大了,就得更加嚴格地對待自己的作品,養成這樣的個人習慣,我寫長篇,一定要用鋼筆,鋼筆寫快容易把稿紙劃破,所以只能一筆一畫。現在年輕的作者用電腦,也很好,他們都習慣了。但我們這一代人,開始并不打字。我后來已經可以很熟練地打字了,甚至可以盲打,但是仍然選擇鋼筆,感覺還是不一樣。有一次一個好朋友跟我討論,他說無非是把腦子里的東西記下來,用電腦有什么不好。我實在沒法跟他講清楚。后來在飯館吃飯,他跟人要手搟面,我說你要手搟面,這與我堅持用筆寫的道理是一樣的。

馬未都:這個比喻很好。

張煒:《古船》我一筆一畫地寫了六個月。前不久,人民文學出版社出版了《古船》的手稿本,發行得還不錯。到了一定年紀,看年輕的時候一筆一畫寫的,心里會有一種激動。手稿擺在桌子上一片,想起一筆一畫寫的兩千多萬字,當時也不覺得特別辛苦。

馬未都:人類很有意思。現在這個時代,重大革命是經濟革命;采集、狩獵和儲備糧食的時代,農業革命是埃及人民進行的;后來的工業革命是英國開始的,我們也是坐享其成。現在的信息革命,我們每個人都身處其中,每個人都不能擺脫影響。就像現在大家聽著我們叨叨,還看著手機。

用電腦打字的時候,電腦可以提示你各種詞匯、各種句式,也就會限制你的各種能力。提示你一定的選擇,會限制你的創造力。我們這代人可能會是最后一代用筆寫作的,下一代沒有這樣的人了。

寫作是痛苦的,不管你內心有多么歡樂,也必須帶有寫作的情緒。顏真卿手稿拿到日本展出,引起了兩岸中國人大量的討論,國寶能不能出境到日本展出三個月的時間,盡管是世界上最高檔的展覽。策展人認為,《祭侄文稿》是顏真卿中最重要的文字,因為它充滿了他的情感。他在稿中那種悲憤的心情全部可以從字跡中流露出來,如果是打字的話就看不到了。修改手稿所有的地方都是有非常巨大的價值。

顏真卿是唐代最偉大的書法家,是一般人臨帖的首選,一般是《多寶塔帖》。《郭虛己墓志》是顏真卿最成熟期的作品,也是顏真卿最重要的作品,現在收藏在河南的博物館里。如果這方墓志是在民國出土,會被民國所有的藏家視之為國之重寶。《郭虛己墓志》《顏勤禮碑》,可以揣摩出他當時的狀態,如果全部通過機打,就看不到那一層。社會在進展中總是留有不同的遺憾,聽說現在小學要開始增加一些書法課,這對于中國文字的發展具有很大的好處。

我們這些人大多是在動蕩的時候成長的,我十一歲那年“文化大革命”爆發,二十一歲那年“文化大革命”結束。最應該受教育的十年全部荒廢掉了。我從小學四年級開始,基本上沒有時間在讀書,其間兩次下鄉,沒有機會去上學。當我可以上學的時候,已經進出版社了。領導跟我說,你去考大學,最好能考上北大中文系,最好的結果是分在人民文學出版社,其次就是分在我們這里。繞一大圈,未必回得來。當時覺得我們領導特別好。后來一想,他不讓我走,是因為我特別能干活,讓我走了是他的損失。

我做編輯有無盡的樂趣。全編輯部我最小,每天打完八壺開水拖完地,第一個任務是拿一把剪刀,把今天的來稿挨個破開,把信皮用曲別針別上,退稿的時候需要。高峰期的時候,稿件都有一尺高。后來老編輯都不愿意看自由來稿,愿意組稿。于是在每天的自由來稿里,我遇到了中國當代文學史上許多最重要的作家。張煒先生算一個,其他像大家熟悉的蘇童、劉震云、王朔。王朔的第一本小說我翻開一看,責任編輯還是我。我還給王朔編過小說,都不記得了。

通過字跡看人,其實一點都不玄,每個人的字跡表明了對文學的感受,文化的程度。我每天看來稿看得巨快,上午把來的稿子看光,挑出來的部分仔細閱讀。據說柯南道爾當年當編輯的時候,有人給他寄來了稿子,后面幾頁粘著,就被退回去了。作者就給他寫信說:柯南道爾先生,您都沒有看完,為什么就退回來認為不是一部好小說呢?柯南道爾回信說:尊敬的作者,您在吃早餐的時候吃到一個臭蟲,為什么還要把它吃完呢?我們每一天的時間不能再壓縮了,其他的事就辦不了了。20世紀80年代是中國現當代文學史上最輝煌的時候,文學家在哪兒都是非常受歡迎的。我在出版社兢兢業業做了十年的編輯。后來種種原因離開了文學界,離開了出版社,沒再做過編輯。但是我到今天仍然懷念做編輯的生活,今天我拿到稿子一看就知道哪有錯,他們都奇怪你怎么知道,我說那是我的職業。

在出版社看到很多老作家,他們的文學素養是我們遠不及的,比如說周振甫先生,我們真的是高山仰止。我到出版社先去校對科,磨性子。校對科都是我最佩服的人,我費勁看了半天的稿子,絞盡腦汁,到了校對,迅速地給指出幾個錯誤。我很奇怪,為什么我就找不出這個錯誤呢?因為還沒有職業的敏感性。這是對于文學的一種訓練,到今天,我講述很多事,都是文學給我幫了很大的忙。

我在《百家講壇》講收藏的時候,講了五十多課,任何人當時不許動用電腦,只能帶著提綱。看著提綱怎么把一件事講得生動豐滿,只有文學能幫到你,其他的事幫不到你的忙。剛才張煒用最簡單的例子,手搟面和機制面,講述了手寫和打字最大的不同,這就是文學的素養。

張煒:剛才提到的一個詞:“書寫文明”。為什么這樣講?人類一開始文字記錄語言、記錄事件,要用甲骨文、竹簡等。那時的書寫是一件非常辛苦的,甚至是昂貴的事情,所以落筆就要盡可能凝練和準確。竹簡、陶片、龜板,在當時非常珍貴,書寫一定要簡潔。古代有的作家講,文章秦代以前是中國最好的文章,它們深刻、凝練、含蓄、準確,有著強大的張力。

文字的表達跟繪畫不一樣,跟音樂不一樣,跟許多記錄形式都不一樣。繪畫固然直觀,但對于一些事物表達不直接;音樂可以很直觀,發揮自己的想象去進行。書寫從誕生的那一天開始,就意味著簡練和凝練。越凝練的文字越有力量,越是有強大的張力。

文學是書寫文明的一部分,今天的網絡時代碎片化的、放肆的文字,毫無節制地堆砌,但最后一定會走向反面,會埋葬文字本身。對于文字“沙塵暴”的恐懼,彌漫在很大范圍里。但我們問起歐洲和北美的寫作者,問他們怕不怕淹沒了杰出的作品,有沒有這樣的擔心?他們說不擔心,無論在網絡上也好、紙上也好,都是發表的園地而已,寫作者都要認真地對待文字。

網絡是發表的園地,正像收音機、報紙副刊一樣,為什么不叫收音機文學、副刊文學?因為無非是發表的園地,是好與不好,平庸與杰出的問題。我覺得越是在網絡時代,越應該一句咬住一句往下寫,不能滑脫和潰敗。

我們講“語言的藝術”,現在似乎到了語言藝術遭到空前破壞的時期,本來很憂慮,但細想一下,也不要太過憂慮。越是這樣的時刻,越是要恪守一種書寫文明,只要如此,語言藝術就能找到歸宿。無論是國外還是國內,那么多雜志、報紙書籍,最后過去也就過去了。但是像《楚辭》《史記》這樣的作品,一直到國內最重要的當代作家作品,就不會是這樣。現代作家時間長了會淘汰一部分,當代作家這一部分淘汰得一定更多。只有極其嚴格的,恪守的,對一種書寫文明懷有虔誠之心的那一小部分,那種最嚴格的書寫,或許才有可能留下來。有這個態度,文字留下來的可能性也只是百分之幾,沒有的話,肯定是毫無希望的。

馬未都:張煒主席一直在說文學性的問題。我覺得在中國作家中,一小部分是具有極強的文學性的,一大部分是文學作家。所謂的文學性,是生活中有文學才變得豐滿有趣,如果沒有文學的話會變得干癟,生活質量會下降。人類除了滿足生理需求以外,還要滿足極大的生活需求。文學給予了你極大的想象空間,這就是我們為什么需要文學。

我做編輯的時候非常在意的一點是文學性的表達,是否能夠成功地運用中國優美的語言。表達一件事的時候,可以說清楚和優美地去表達完全是兩個境界。所以在中國當代差不多這個年齡的作家中,以我個人來看,張煒指出的文學性判斷非常好,像蘇童、王朔、劉震云表達一件事的時候,非常地生動,文學性非常好。

我很少看新一代的文學作品,也不敢瞎說。偶爾看到的一些,覺得跟我們那個時代的文學表達有不同的地方,不能說是差距,是不同。而我們這一代人跟上一代作家,比如說像張恨水這樣的作家,是有差距的,他們跟再之前的作家,比如說曹雪芹這樣的作家,也是有差距的。我們回不到《紅樓夢》的時代,據說今天有人在模仿寫《紅樓夢》,但是我也沒看到。

《紅樓夢》這種古典文學的文學性跟張煒提到的先秦文字是完全不同的。中國的文學從宋代以后開始流俗,不流俗不能走向民間。唐詩、宋詞、元曲,一個比一個更加流俗,怎么樣在流俗中表達文學性呢?現在最流俗的表達也許是電影,有的電影只有一兩句臺詞能被人記住,而這些臺詞的文學性是很強的。

我看到過一個很有意思的統計,有人把《紅樓夢》分成三節,前四十回、中四十回、后四十回,任意抽選一些詞匯進行測試。好比說“歡喜”這個詞匯,可能前四十回用了八十次,中間四十回用了九十次,后四十回可能只用了二十次,前兩組詞匯的使用率比較均衡,后一組則不均衡,盡管模仿得很像,但使用中是不一樣的,證明這后四十回不是曹雪芹的原著。電腦能做這樣的工作,但電腦無法判定哪個章節寫得最好,不能說一詞匯使用率高好還是使用率低好。我們非常強調的文學的社會性,而文學性的文學,是可以拋開這個時代,隔空去看依然優美的文學。

現在每年都有中央電視臺的《中國詩詞大會》,前幾天有人找我寫一個推薦,要出《宋詞三百首》,說首版銷空,馬上要加印十萬冊,定價99.8元。這說明社會對于文學性的渴求。中國人看外國的小說,感受更多的是社會性而非文學性。同樣我們的作品翻譯成外文,外國人也只能感覺到它的社會性,而感覺不到文學性。《紅樓夢》這樣的作品,先不說其他的,先說人物的名字,像襲人、鴛鴦、晴雯,都是有寓意的,翻譯轉達不了文化上的豐富含義。更不要說我們的格律詩,對仗的嚴謹,用典的豐富,都不是能夠翻譯出來的,所以必定強調其社會性。

從獲獎作品來看也是這樣,中國本土作品的獎項都強調作品的文學性,而國外翻譯中國作品的獎項往往強調的是社會性。我年輕的時候好為人師,去大學給人講過文學課,高興就背一段,但能背不一定是英雄。記憶力現在經常短路,一首詩背到第七句,想不起來了。詩應該是流出來的,不應該是想出來的,自己覺得非常沮喪,老了,沒有這個能力了。

文學給人的給養非常重要,背得越多一定越好,但背不是最重要的,最重要的是理解,理解文學表達中的微妙。張煒剛才講得非常好,講這一句話,要把下面的話帶出來,是一種非常微妙的感覺。我那個時候看來稿,打開一看,標題是《一個白洋湖男人和三個白洋湖女人》。那時的文學作品標題都特別宏大,我到中國青年出版社上第一課,我們出版社出過什么好書?《紅巖》《紅日》《紅旗譜》《創業史》,“三紅一創”嘛。沒有像這樣“標題黨”的。翻開小說第一頁,第一句話是:“我們白洋湖的男人無論走到哪里都會讓女人牽腸掛肚。”我寫封信叫作者過來,這個人就是蘇童。蘇童的文學表達是非常容易跳出來的。這個時代的作家,沒有一個被淹沒的,淹沒不掉。他要沒本事,把他拎上來也沒有用,還得沉下去,他不會游泳,會游泳的話一定能橫渡長江。

編輯就像是架著機槍天天在那兒突突,把人都突突得差不多了,拿出一部分,副主編再突突一遍,最后主編再審一遍,就能發表了。當然構成作品的因素更多,很重要的一點是怎么樣能用一句話去吸引人,怎么樣能夠在文學表達中,用常人感到非常熟悉,但又超出常人一般表達的語言,通過這種語言的文學魅力去感染別人。

我過去看小說,包括看張煒很多小說,都很激動。一說起文學,就回憶起往事,回憶起年輕的時候,多少都有點激動,一個人一定要享受我們的文化寶庫,文學給你留下來這么多有營養的作品。我們年輕的時候拿到一本小說,把自己鎖起來看。我插隊的時候是農村,上老鄉家,老鄉在那撕書貼墻,剛撕沒幾頁那本殘書,我說你別貼墻了,給我吧。我回到宿舍,把自己鎖在屋里,就有倆窩頭一盆咸菜,一夜看完了給老鄉,又貼墻去了。后來才知道那本書是《簡·愛》,現在的年輕人都沒有那種如饑似渴地去讀書的感覺了,當然玩游戲是有可能的。

張煒:就像剛才說到的《紅樓夢》一樣,文學的語言就像人的指紋一樣,沒有兩個人的指紋是相同的。研究和鑒別文學,盯住語言是最為重要的。文學這座大建筑沒有窗戶,只有一個門,就是語言。離開了語言就不能進入。通俗文學、雅文學是有分別的,專業讀者大致一眼就能看出來。中國的閱讀者甚至有些專業研究者常常將二者混到一塊兒,真是荒謬到不可思議。社會化的閱讀和社會化的寫作,這個傳統有幾十年了,在教育上,荒疏了一些專業知識的普及。

舉例講,我們中國有四大名著,《紅樓夢》《三國演義》《西游記》《水滸傳》。只有一部雅文學就是《紅樓夢》,是個人的文學寫作。其他三部不是通俗文學,而是民間文學,民間文學是在漫長的時間內,在極大的范圍內由無數人創造和傳播,最后由文人整理記錄而成的。民間文學有通俗文學的樣貌和外殼,由于無數人的參與,達到一種審美高度,深邃、優美。中國四大名著沒有一部是通俗文學,而是由純文學和民間文學構成的。

如何判斷《紅樓夢》是雅文學?抓住一點,即真正意義上的語言藝術。離開了語言,既沒有故事也沒有人物、沒有思想,語言與這一切是不能剝離的。一般的讀者容易混淆一部作品是通俗文學還是雅文學,可以用一兩個辦法判斷:比如說讀到一個長篇,覺得很過癮,但講給別人的時候覺得沒什么意思,因為無法轉釋,不能重復。雅文學是寫給人看的,不是用來聽的,需要一個字一個字、一個標點一個標點去閱讀。作家個人的語言、用詞、結構,是一個系統。走進這個系統,才能進入他的作品,《紅樓夢》這種書,讀的時候特別有意思,如果讓說書人講,就差很多。讀起來特過癮,轉釋沒意思或者意思減半,這就是純文學的特征。

原來語言與故事等元素的不能剝離,正是純文學一個重要的特征。還有一個特征,即看了這部書感覺里面的人物既特異有趣,又有一定的不適應和陌生感,那么這大致會是一部雅文學作品。反過來,如果覺得這部書寫得太好了,感覺書中的一切,從人物到故事,都像自己經歷過的一樣生動,像平時聽過的故事差不多,那么這很可能是通俗的、社會化的寫作。雅文學中的人物與故事,只會出現一次不會出現第二次:某些局部會在生活中重復,但總的來說它們在現實生活中幾乎永遠不會發生,這是雅文學,是個人文學。

把社會生活歸難、剪輯、重組,把社會生活重新組合排列。雅文學不是這樣的。流出來的不可逆,這是衡量文學是不是純文學的標準。如果是非常熟悉的生活,要看片斷和生活故事的組合,這就是一個比較概念化的社會生活的組合。

例如在中國具有影響力的兩位作家,馬爾克斯和索爾貝婁的作品,看起來很過癮,但是把這個作品轉釋告訴別人是什么意思,就沒有多大意思。離開了他們的語言,就沒有看書的感覺。未都講了中國的文學有社會化、生活化,雅文學的傳播,主要是小說故事類的。中國當代作家寫小說為什么特別要學習外國作品?因為中國沒有,都看《紅樓夢》嗎?都是《大演義》《小演義》這些,不是這樣的不好,而是一個做雅文學的不敢沾染它們的氣息。國外的人翻譯中國文學,翻譯一個故事可以,翻譯不了語言。中國譯者一輩子專門研究一兩個外國作家,研究他們的語言,所以我們會看到,哪怕是不同的翻譯家翻譯同一個馬爾克斯,作家獨特的個人氣息還是會撲面而來,原來一切全在于語言。

漢語很難翻譯、很難學習,所以國外翻中國作家是非常困難的,就是翻個大概、翻個意思、翻個故事。作為漢語言寫作者來說,一定要緊緊咬住語言,放棄語言就等于放棄了雅文學寫作者的身份。

(節選自2019年第4期《散文海外版》,收錄于散文集《文潤西青》,百花文藝出版社即將出版)

最准一波中特免费 体彩时时彩11选五走势图 有教浙江app 吉林延吉十一选五 赛车网站出租 七乐彩推荐专家下 最新时时彩开奖号码 飞艇官方开奖直播下载 二肖期期准2018白小姐 675555香港开奖结果i 第七感时时软件